D'où vient mon malaise avec un certain "non".

Je découvre ici un commentaire de ma dernière note. Le commentaire, signé Utopia, résume un article par lequel le journaliste irlandais Vincent Browne évoque ses surprises concernant le traité de Lisbonne, appelant, pour conclure, à voter "non" lors du référendum que ce pays va prochainement organiser. Or, je trouve exactement le même texte, au mot près, sur un site du Front national du Puy de Dôme, ainsi que sur d'autres sites proches de cette mouvance, dont voici un autre exemple. ces sites s'appliquent à souligner que Browne est un noniste de "gauche". C'est à chaque fois le même texte qui circule. Cette communication silencieuse, ces complicités malgré-tout, ces combats partagés, ne me disent rien qui vaille.

Comments

[Rédigé par : Utopia]

Désolé...

J'ai reçu cet article par une liste qui n'est pas du tout de droite (ni a fortiori d'extreme droite). Je me suis contenté de vérifier la réalité de l'article d'origine et d'en citer le lien.

Je n'ai évidemment pas vérifié qu'il est repris sur des sites du FN, vu que je ne mets jamais les pieds sur ceux ci.

J'espère que les irlandais voteront en leur ame et conscience, mais en ayant en main une version consolidée ... et qu'ils pourront préalablement débattre sereinement de la pertinence de ce "traité" actuellement imbittable

[Rédigé par : Diego]

Intéressant cette anecdote.

@Utopia

Eh bien, apprenez à vérifier vos informations, chose que la gauche radicale et l'extrême gauche ne font quasiment jamais. Vous serez étonné de trouver des membres du bureau national de la LCR signer des pétitions anti-européennes (oui je dis bien anti-européennes et pas anti-TCE ou anti-Traité de Lisbonne) avec des représentants du FN.

De même, vous trouverez assez souvent des membres du PCF et des amis de Jean-Pierre Chevènement faire de la pub pour des textes, sous couvert d’une pseudo solidarité, écrits par l’extrême droite française pro-serbe concernant le sujet brûlant de l’indépendance du Kosovo.

Une bonne partie de l’argumentaire de la gauche radicale cache en réalité dernière son verni soi disant progressiste un profond nationalisme ; et si l’on gratte un peu leurs références aussi bien en termes d’hommes que d’idées, c’est bien une constante de type fasciste qui ressort quasiment tout le temps.

[Rédigé par : Utopia]

Je ne renie rien, j'explique.
Ce n'est pas parce que cet article de ce journaliste a été repris par l'extrême droite que je ne l'aurais pas, pour autant, posté (si je l'avais su, j'aurais précisé, c'est tout)! Il représente totalement mon propre point de vue, à savoir que le Traité de Lisbonne est une véritable arnaque où les "puissants" se sont assis sur le choix populaire du référendum de 2005... et que des honnêtes hommes, de droite comme de gauche, ont du mal à le digérer!!!

[Rédigé par : valery]

Dans le même ordre d'idée on a même vu il y a peu un Chevénement et Dupont-Aignan sur les mêmes tribunes. Dommage que Mme Lienemann ait décidé de rejoindre cette triste parade.

Le militant nationaliste qui se dissimule sous le pseudonyme d'edgar, qui se dit de gauche, ne cache pas qu'il va puiser les sources de ses posts abracadabrantesques sur des sites d'extrêmes droite (villiéristes, ukip, etc.) et fait en ce moment la promotion d'un groupuscule d'ex-pasquaiens.

J'ai du respect pour les eurosceptiques issus de la gauche démocratique comme M. Montebourg ou Mme. Beres, mais pas pour ceux qui se compromettent avec les extrêmistes.

[Rédigé par : Adrien]

Au risque de radoter et d'agacer (pardon !), le traité de Lisbonne ne respecte pas la séparation des pouvoirs, c'est un texte qui a vocation à être supérieur à notre Constitution, qui prépare le dumping social et fiscal au sein des pays de l'UE, et qui opére des transferts de souveraineté toujours plus grands sans contrepartie démocratique... Si ce n'est des faux "droits" comme celui de pétition, splendide manifestation de "charité législative".

Vous pouvez bien qualifier cette argumentation de populiste, comme il est possible de vous renvoyer la balle dans le sens opposé, certainement d'ailleurs avec plus de facilité.

Je vous le dis honnêtement. En ce qui me concerne, citoyen lambda, Je n'ai aucun intérêt, aucune ambition personnels sinon de défendre et promouvoir ces valeurs essentielles à mes yeux que sont la démocratie, la souveraineté de la Nation, les droits et acquis sociaux des citoyens de mon pays, que je souhaite voir se renforcer et se propager, en tout bon et honnête citoyen, que j'essaye d'être.

Je ne vais pas sur les sites du FN, de Pasqua, de Dupont-Aignant, de Besancenot, ou de je ne sais qui d'autre... Mais pourtant, je crois - par angélisme ? - que quand la démocratie est en danger, il n'est pas anormal que des personnes de bord différents se rejoignent et s'unissent. Et de ce côté là, je peux vous démentir : les "extrêmes" sont loin de s'unir. Il n'y avait qu'à voir les manifestations du 5 février à Versailles ; les cortèges étaient complètement séparés.

Du reste, on pourrait vous répliquer la pareille : vos positions ne vous dérangent pas alors qu'elles vous "compromettent" avec celles des "ultralibéraux". C'est cette "inconscience" qui à mes yeux ne me dit rien de bon :-(

J'espère ne pas vous offenser, mais je ne peux que déplorer nos énormes divergences.

Comprenez que je ne suis pas hostile au débat, ni à changer mes jugements, mais j'ai bien peur que l'Europe qui est faite ne soit pas franchement celle dont les français (et les autres peuples en général) rêvent.

Mais c'est toujours le même procédé de dénigrement qui revient : on diabolise les tenants du "non", en pointant les extrêmes des extrêmes, alors qu'on se refuse à analyser que sociologiquement, c'est le vote de gauche et sociologiquement des classes populaires qui était majoritaire dans la victoire du "non". Je vous renvoi au numéro de 2007 des Actes de la recherche en sciences sociales, qui fait la lumière sur cette question cet amalgame outrageux.

[Rédigé par : valery]

Il y a une différence significative de voir des collusions entre extreme gauche et extreme droite et de voir des membres de partis démocratiques se retrouver sur des majorités d'idées.

Versailles : cortèges séparés certes, mais j'y ai vu quand même des gens qui se disaient "de gauche" porter des autocollants issus de la droite nationaliste.

Le problème c'est surtout lorsque une partie de la gauche développe une argumentation nationaliste pour défendre ses positions. Ce que Benard Henri-Leby appelle "la gauche de droite" m'est insupportable.

Ensuite sur le traité de isbonne nous ne partageons pas la même analyse. Pour ma part j'estime qu'il contribue à faire avancer la démocratie, par exemple en attribuant des compétences supplémentaires à nos élus nationaux et européens. En tant que fédéraliste c'est bien la question démocratique qui motive mon soutien à ce texte. Les avancées de celui-ci étant par ailleurs mineures.

[Rédigé par : Diego]

@Adrien.

Non, les ultra-libéraux en particulier les plus libéraux de AL étaient contre le TCE et contre le Traité de Lisbonne car ils y voyaient une Europe trop régulée. Il y a donc convergence entre l'extrême-droite nationaliste, la gauche et l'extrême-gauche souverainiste et les forces ultra-libérales (qui heureusement sont quoi qu'on en dise minoritaires en France !).

Ensuite qui a parlé de "les extrêmes se touchent/se rejoignent" ??

Les extrêmes ne se rejoignent pas. Ils sont bien séparés. Mais ils ont un point commun : le nationalisme. Ca suffit pour les mettre dans le même sac.

On peut aussi rajouter une bonne partie de l'UMP bien sûr qui est nationaliste et anti-éuropéenne !

[Rédigé par : Utopia]

Je ne vois pas en quoi être nationaliste serait une tare.
Oui, je préfère rester français, produire français, consommer français, etc .. que de perdre cette identité dans un européanisme mou ou une mondialisation où seule la concurrence est une vertue.

Oui, je crois au "modèle français" car il n'y a pas que le PIB ou la "concurrence internationale" (ça ou la mort nous disent ceux qui la défendent ... je crois qu'on peut vivre "avec bonheur" sans vouloir rentrer dans cette compétition qui n'est que la conséquence d'une volontée de certains dirigeants au fil du temps.. pas d'une simple question au peuple, qu'il faudrait poser de la manière suivante: "voulez-vous la guerre économique?" )

Ce qui n'empêche pas l'intégration de ceux qui veulent devenir français (regardez comment font les USA avec ceux qui veulent s'y intégrer) et l'intégrations de la France en Europe dans un système de "fédéralisme helvétique", mais, comme le faisait remarquer un intervenant sur un autre fil, à condition de jouer avec les mêmes régles...

[Rédigé par : Utopia]

Ce n'est pas sympa d'avoir effacé mon message de ce matin: il n'avait pourtant rien d'extrême ni d'agressif...

Je suis étonné qu'on ne puisse pas se revendiquer comme "nationnaliste" (simple préférence de __son__ pays, ce qui ne veut pas dire qu'on n'aime pas les autres) sans se faire censurer...

[Rédigé par : Reynié]

@Utopia : ceci est très important. Je n'ai pas reçu de votre part un message que j'aurais effacé cc'est-à-dire censuré omme vous le prétendez ici dans votre commentaire. Je suis le SEUL administrateur de mon blog. Mon principe est de laisser TOUS les messages sans aucune censure (dans les limites classiques dont je n'ai jamais eu jusqu'à présent à constater la transgression). Je suppose donc que vous confondez avec un autre blog (sinon il me reste à imaginer a) que vous avez oublié ; b) que vous inventez ; c) que l'on peut intervenir sur l'administration de mon blog).

[Rédigé par : Diego]

Le mien aussi par la même n'y est plus. Un bogue, probablement.

[Rédigé par : Reynié]

Pour Utopia : votre commentaire se trouve dans la partie administrateur de mon blog avec le statut "publié", alors qu'il ne l'est pas sur le blog. Je ne comprends pas. Je vais interroger Typepad mais en attendant leur réponse, je publie ici in extenso votre commentaire de ce matiin DEBUT DE CITATION :
"Je ne vois pas en quoi être nationaliste serait une tare. Oui, je préfère rester français, produire français, consommer français, etc .. que de perdre cette identité dans un européanisme mou ou une mondialisation où seule la concurrence est une vertue.
Oui, je crois au "modèle français" car il n'y a pas que le PIB ou la "concurrence internationale" (ça ou la mort nous disent ceux qui la défendent ... je crois qu'on peut vivre "avec bonheur" sans vouloir rentrer dans cette compétition qui n'est que la conséquence d'une volontée de certains dirigeants au fil du temps.. pas d'une simple question au peuple, qu'il faudrait poser de la manière suivante: "voulez-vous la guerre économique?" ) ce qui n'empêche pas l'intégration de ceux qui veulent devenir français (regardez comment font les USA avec ceux qui veulent s'y intégrer) et l'intégrations de la France en Europe dans un système de "fédéralisme helvétique", mais, comme le faisait remarquer un intervenant sur un autre fil, à condition de jouer avec les mêmes régles..." FIN DE CITATION.

[Rédigé par : Reynié]

Pour Diego : même réponse !! DEBUT DE CITATION (in extenso) :
"@Adrien. Non, les ultra-libéraux en particulier les plus libéraux de AL étaient contre le TCE et contre le Traité de Lisbonne car ils y voyaient une Europe trop régulée. Il y a donc convergence entre l'extrême-droite nationaliste, la gauche et l'extrême-gauche souverainiste et les forces ultra-libérales (qui heureusement sont quoi qu'on en dise minoritaires en France !).
Ensuite qui a parlé de "les extrêmes se touchent/se rejoignent" ?? Les extrêmes ne se rejoignent pas. Ils sont bien séparés. Mais ils ont un point commun : le nationalisme. Ca suffit pour les mettre dans le même sac. On peut aussi rajouter une bonne partie de l'UMP bien sûr qui est nationaliste et anti-éuropéenne !" FIN DE CITATION.

[Rédigé par : Utopia]

@Reynié
Avec toutes mes excuses, mais j'en ai donc une également ;-) ...

[Rédigé par : Reynié]

@Utopia : vous êtes d'autant plus excusé que l'erreur, ou le dysfonctionnement, n'est aucunement de votre fait mais bien de TYPEPAD, dont j'attends les explications.

[Rédigé par : Utopia]

@Reynié
J'aurais pu (du) penser à la possibilité du bogue (et demander) avant "d'accuser"

[Rédigé par : edgar]

Quoi qu'il en soit le billet initial est assez creux : vous réussissez à ne pas dire une ligne de ce qu'écrit Browne, pour mieux vous dépêcher de crier au loup.

Non, en effet Valéry, je ne me cache pas d'aller chercher des informations sur le site Observatoire du Non après l'Europe (de grande qualité), et de faire de la pub à l'UPR.

Pour le FN, je ne les lis pas et ils ne m'intéressent pas.

[Rédigé par : valery]

"Pour le FN, je ne les lis pas et ils ne m'intéressent pas."

Dommage, vous constateriez qu'ils disent la même chsoe que ceux que vous lisez.

[Rédigé par : edgar]

M. Reynié, Diégo, Valery.

Vous renforcez le FN, pas moi.

Votre position consiste à dire qu'il n'est pas important de relever le scandale qui consiste à faire voter un texte dont aucune version officielle consolidée n'est disponible.

De façon générale, le "déficit démocratique" chronique de l'UE ne vous gêne pas, ni l'orientation parfaitement libérale des politiques européennes.

Vous vous contentez de relever que puisque le Pen proteste, il faudrait se taire.

Dans le domaine de la sécurité, ça a donné ce que l'on sait : Sarkozy a comblé le vide laissé par la gauche qui n'osait plus parler de sécurité, par peur de paraître soit angélique soit sécuritaire.

En matière européenne, vous êtes en train de commettre la même erreur, grave.

Mélenchon, Emmanuelli, Montebourg, sauvent l'honneur de la gauche, sous les quolibets de gens qui viendront ensuite se plaindre de la montée de la droite extrême.

Mendès France, enfin, a provoqué l'echec de la CED et voté contre le traité de Rome. Point n'était besoin d'être d'extrême droite en 57 pour rejeter la construction européenne, cela reste vrai cinquante années plus tard.

[Rédigé par : Reynié]

Cher Monsieur, j'ai assez détaillé les arguments de Mélenchon et Emmanuelli pendant la campagne référendaire de 2005 pour ne pas attendre d'eux le barrage dont vous parlez. La gauche ne sauvera pas son "honneur", comme vous écrivez, dans des montages électoraux qui l'amènent à faire cause commune avec les souverainistes, l'extrême droite et une extrême gauche qui n'a pas d'autre capacité que de faire perdre la gauche de gouvernement (lorsque la nouvelle LCR atteindra 8%-10% dans les scrutins, vous serez bien avancés). Le déficit démocratique de l'UE me gêne considérablement, mais je trouve piquant que cette préoccupation soit portée avec tant d'ostentation par des groupes politiques dont on connaît l'attachement à la démocratie représentative. Quand on voit la manière dont vous traitez une ratification parlementaire, on ne peut que sourire à vous entendre par ailleurs vous plaindre de l'absence de véritable Parlement européen.

[Rédigé par : edgar]

Je ne me plains d'aucune façon de l'absence d'un Parlement européen.

Vous lisant régulièrement, je constate que vous ne vous en plaignez pas non plus.

Je n'aurais aucun problème avec la ratification parlementaire d'un texte qui n'aurait pas été invalidé quelques mois auparavant par un référendum.

Enfin, votre obsession de démasquer des antiparlementaires derrière vos interlocuteurs est très pénible. C'est une facilité qui consiste à essayer de décrédibiliser vos interlocuteurs avant même qu'ils aient exprimé la moindre opinion.

[Rédigé par : Utopia]

Ceux qui, pour soutenir leur argumentation, nous expliquent que le Traité de Lisbonne est très différent du Traité Constitutionnel rejeté par référendum, alors que même Giscard (et d'autres reconnaissent que c'est quasi la même chose), prennent vraiment leurs congénères pour des demeurés.

Il me semble que les "ouistes" devraient reconnaitre qu'ils ont réussi à faire passer leur projet... point.

Je comprends edgar: le problème n'est pas tant qu'un Traité ait été ratifié par le parlement français, il est qu'il s'agit d'un Traité rejeté moins de deux ans auparavant par 2 peuples.

[Rédigé par : Reynié]

Sur le plan technique, je ne considère pas le texte du traité de Lisbonne comme très différent du TCE. Je le trouve cependant très en retrait sur le plan de l'ambition politique (symboles, etc.), ce que je nomme le "deuil constitutionnel", et je regrette beaucoup pour ma part le TCE, notamment parce qu'il comprenait des éléments capables d'aider au renforcement du Parlement. Le traité de Lisbonne existe 1) parce qu'il faut bien un texte pour parvenir à décider ensemble (sauf à défendre un point de vue nationaliste, ce qui est cohérent et suppose de s'opposer à tout traité européen) ; 2) parce que le TCE qui devait remplir cette fonction a été repoussé par les Français et les Hollandais (mais accepté par les Espagnols et les Luxembourgeois et ratifié par une vingtaine de pays mais cela ne semble compter pour rien !) ; 3) parce qu'aucun texte alternatif n'a vu le jour, sinon celui que nous venons de ratifier ! 4) nous n'avions donc pas le choix entre ce traité et un autre mais entre ce traité et rien du tout !

[Rédigé par : Utopia]

En ce qui concerne les espagnols, personne ne leur avait jamais parlé de la partie III !!!

Je pense qu'il aurait mieux valu "rien du tout"
Comme disait ma mère: il vaut mieux être célibataire que mal marié...

[Rédigé par : Reynié]

C'est un point de vue cohérent : vous ne voulez pas l'Union européenne. Cependant, c'est cela qu'il faut dire et non évoquer le mode de ratification ou la question du texte. Le mode de ratification ne vous convaincra jamais, voyez : vous dîtes les Espagnols ont dit "oui" parce qu'ils ont mal lu le TCE ; mais les Français ont dit "non" parce qu'ils sont lucides ; mais pas au moment de Maastricht, puisqu'ils ont voté "oui", etc. De même, le contenu d'un traité ne vous convaincra pas dès lors qu'il est "européen", c'est-à-dire qu'il nous associe les uns aux autres.

[Rédigé par : Yves Daoudal]

Je ne suis pas "un autre exemple". Le texte dont vous parlez est de moi, c'est tout. Plus exactement, il s'agit de ma traduction-compte rendu de l'article de Browne.

[Rédigé par : edgar]

"évoque ses surprises concernant le Traité de Lisbonne"... repassant par chez vous cette phrase m'intrigue. En réalité, c'est un chef d'oeuvre : Browne ne fait pas des découvertes à propos du Traité parce qu'il en découvrirait telle ou telle clause. Non, il se scandalise à juste titre qu'aucune édition des traités tels que modifiés par Lisbonne ne soit disponible pour les électeurs.

Vous réussissez le tour de force de passer cela sous silence, tout en renvoyant la balle à ceux qui ont repris l'information (pour ma part j'ai lu l'article original, sans recopier quoi que ce soit), en les accusant de fricoter avec l'extrême droite.

Là je dis chapeau l'artiste.

[Rédigé par : Stella]

Bien dans ton Igloo? Ca fait des mois que la saison 2 a coenmmce9! Tu n'as pas le droit de retourner dans le passe9 pour modifier quelque chose, c'est interdit! Mais vous, vous le faites tout le temps! Bon d'accord, on va dire que c'est pas interdit mais fortement de9conseille9