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Commentaires

valery

Remarquons au passage que les charmants auteurs de cette affiche cèdent au mythe sarkosyste de traité «simplifié» alors que l'on s'achemine vers un texte considérablement plus compliqué. On a beau ne pas aimer notre chef de l'État il faut admettre qu'il excelle pour imposer ses thèmes et ses termes dans le débat.

edgar

Juste pour le cas où cela vous aurait échappé, les partisans du Non ne sont pas au pouvoir.
Leur impuissance dans le cadre de négociations inter-gouvernementales est assez logique.

Reynié

Comme vous pouvez le constater, j'évoque leur incapacité à se mettre d'accord sur quoi que ce soit, à part le fait de dire "non" à ce qui a été fait par d'autres qu'eux : pas de texte commun, pas de candidat commun, pas encore d'oragnisation commune et pas d'alliés en Europe.

edgar

Le problème de 80% des nonistes, c'est que, victimes de l'idéologie européenne, ils se sentent obligés de se dire pro-européens. Dès lors, il n'y a pas grand avantage à se regrouper pour dire la même chose que les ouistes.
La seule chance du non serait qu'il s'affirme clairement opposé à cette mécanique presque totalitaire qu'est la construction européenne (lisez Pierre Manent, il n'est pas loin d'écrire cela).
A ce moment, les nonistes pourront s'allier et définir un programme.

Reynié

Mais à partir de quelle matrice politique ? Comme vous le savez, le "non" va de l'extrême gauche à l'extrême droite.

edgar

Je crois que l'Europe oblige à remanier les matrices politiques et que le clivage premier doit devenir pour ou contre l'Europe ?
Reste à savoir si la matrice droite/gauche va se superposer et absorber ce clivage, ou, comme maintenant, rester en opposition.
Sur le remaniement imposé par l'Europe, vous lirez avec intérêt je pense le dernier ouvrage d'Ulrich Beck.

Reynié

Sur ce point je suis d'accord avec vous. La question qui vient alors est celle de savoir ce que l'on propose à partir d'une position "contre l'Europe", en dehors de l'habituelle exaltation de la "nation". Les adversaires de l'Union doivent montrer de quelle efficacité est susceptible leur refus de l'Union.

edgar

Le problème est qu'il est encore fort mal vu d'être anti-européen (votre ouvrage n'a guère aidé en ce sens).

Pour ma part, je crois que l'Union doit s'en tenir à faire fonctionner l'euro et le grand marché, ce qui ne serait déjà pas si mal. J'ai même un gros doute sur l'euro... Et bien évidemment le marché unique devrait laisser chaque état libre de définir l'étendue qu'il souhaite donner à ses services publics.

Partir dans un service diplomatique commun, bref, empiéter trop fortement sur les domaines régaliens traditionnels est une évolution à laquelle personne n'est réellement prêt. Surtout pas dans l'état actuel des structures de décision européennes. L'Union n'a aucune valeur ajoutée en droit pénal, malgré Badinter, ni en politique étrangère, ni dans les politiques de concurrence, ni en matière de défense, ou d'énergie.

corinne

Détruisons l'Europe actuelle pour en reconstruire une nouvelle qui serait... l'Europe du grand marché et de l'euro ! C'est effectivement très novateur. Une question : comment fait-on fonctionner un grand marché sans politique de concurrence ?

valery

Le handicap des nationalistes est en effet qu'ils sont divisés entre tendances fondamentalement incompatibles alors que les pro-européens prospèrent depuis les origines sur l'alliance entre les fédéralistes (partisans d'une Europe démocratique) et les unionistes (partisans d'une Europe intergouvernementale). L'Europe trébuche lorsque certains de ces derniers changent de bord, comme Fabius en 2005, venant crédibiliser le camp anti-européen.

En réalité le clivage Européens (fédéralistes et unionistes) et anti-Européens, pressenti par Spinelli dans le manifeste de Ventotene, ne remplace pas les clivages traditionnels mais s'y ajoute sans les recouper. Il s'agit d'un axe de plus dans le débat politique qui ne se résume pas, on le sait, ou on devrait le savoir, à l'axe droite-gauche, tel qu'il est formulé en France en tout cas.

Savoir s'il est appelé à se confondre avec le clivage droite gauche impliquerait que celui-ci évolue sur le fond - comme cela il est vrai a toujours été le cas depuis 1789 - et que l'extrême gauche vienne remplacer progressivement la gauche actuelle. Je ne suis pas convaincu que l'on soit actuellement dans ce cas de figure.

En réalité la situation géopolitique de la France et ses intérêts impliquent une forte imbrication de notre pays dans l'espace européen et donc une forme d'Union européenne. Tout parti de gouvernement doit le prendre en compte, et donc prendre en compte l'existant plutôt que d'en faire table rase. Seuls les nationalistes le contestent, souhaitant mener leur projet dans un seul pays, dans l'utopie d'une France vivant plus ou moins en autarcie.

Le tout est de savoir dans quel sens on veut pousser et comment coupler les relations "internationale" au sein de l'Europe et la vie démocratique.

Les nationalistes et les unionistes souhaitent que les deux aspects soient découplés et que seuls les gouvernants participent aux décisions, les fédéralistes souhaitent un lien direct entre les citoyens et le niveau européen de gouvernance.

La complexité vient du fait qu'il n'existe pas deux mais bien trois camps dans le débat sur l'Europe, et que le camp central, celui qui gouverne, prétend représenter à lui seul le projet européen, ce qui contribue à le discréditer auprès de l'opinion.

En effet, l'argumentation "Cocu aujourd'hui, clodo demain", qu'elle vienne de gauche ou de droite, ne me semble pas suffire à expliquer l'impopularité du projet européen.

Lilian

Un argumentaire qui laisse pantois : "Que reste-t-il du Non à ce jour ? Malgré la victoire du Non, l’élection présidentielle de 2007 s’est transformée en un triomphe pour les anciens défenseurs du TCE"...
Il m'avait échappé que le débat présidentiel avait été axé sur le TCE (question qui à l'inverse a été celle d'un référendum précédent,non?).
Une élection présidentielle annule donc un référendum, un nouveau concept juridico-politique à développer ; pourquoi ne pas le proposer comme sujet de thèse à l'un(e) de vos étudiant(e)s ? Son avenir dans un cabinet ministériel lui serait d'ores ét déjà acquis avec ça dans son CV, vous feriez un grand pas pour rapprocher la "recherche" universitaire de la formation directe à un emploi.

Reynié

Ce que je voulais souligner, c'est l'incapacité des formations politiques engagées dans le "non" à construire quoi que ce soit: pas de texte alternatif au TCE, pas de candidature commune aux élections et jusqu'à l'impossibilité d'assumer -ce que je comprends très bien- la nécessité de fait, pour peser, d'une coalition mêlant organisations d'extrême droite et d'extrême gauche, souverainistes et ultra-libéraux, militants de l'internationale socialiste et défenseurs des racines chrétiennes de l'Europe, etc.. J'ajoute que, quand il n'est pas incapable, un tel bric à brac est dangereux.

Stilgard

Bonjour
Je pense que c'est l'absence de régles sociales et fiscales communes qui va faire exploser l'europe, ou au moins la zone euro.

On voit déja apparaitre (dans les différents taux des emprunts d'Etat à 10 ans) plus de 3% d'écart de taux entre les emprunts français et les emprunts allemands, et plus de 10% avec ceux de l'Italie. Ce qui, dit autrement, signifie que la "lire" italienne est 10% surévaluée, et fait donc perdre 10% de compétitivité aux italiens par rapport à une situation où ils seraient maitres de leur monnaie.

Et je ne parle pas des déficits commerciaux des pays dont nous n'avons pas encore les données précises: l'Espagne serait (sous réserves) à moins 100 Milliards d'euros pour 2007 (39 pour la France).

Lilian

Je suis d'accord : les partisans du "Non" n'avaient pas, n'ont pas, et ne peuvent avoir de plan B commun.

Mais ce n'était pas l'objet de ma remarque ; je m'interrogeais sur "l'argument" (??) selon lequel l'élection présidentielle aurait effacé le résultat du referendum. Je précise que si le débat présidentiel avait été focalisé sur le TCE, votre argument quoique non définitif, aurait pu avoir quelque force, mais là...

Même si cela semble vous échapper (?), la ratification dans ces conditions pose de sérieux problèmes : notamment un problème de légitmité qui ne fera que renforcer la crise de confiance dans les institutions et la classe politique (si, lorsque le peuple donne un avis direct sur une question précise, celui-ci est balayé sans effort pour convaincre les électeurs de revoter en sens inverse, pourquoi leur demander leur avis et leur adhésion au régime?).
Si le prix de la vignette n'est pas discuté à l'élection présidentielle, et que le gouvernement décide de l'augmenter, le problème n'est pas de taille. Mais pour un texte de portée constitutionnelle, je suis surpris de cette "légèreté" (pour rester correct).

Lorsque les antieuropéens les plus démagogiques hurleront que "l'Europe" (du TCE) n'a aucune valeur à leurs yeux, qu'ils ne se sentent aucunement engagés par le TCE et qu'une sortie de l'Europe est requise, sur le plan de la stricte légitimité politique, ils auront toutes les chances d'emporter l'adhésion populaire. Il sera assez malvenu de leur opposer le seul "argument" selon lequel le président est "pour" le TCE (et "donc" que, etc. etc.)...

Bref, faisons comme si la ratification était un "succès" et une bonne chose en elle-même ; elle fait progresser l'idée européenne parmi les peuples est un signe de vitalité démocratique etc. etc.

Reynié

@Stilgard : je ne suis pas en total désaccord avec vous. En particulier, je crois que ces référendums sur les textes européens n'ont guère de sens car, en effet, les électeurs sont invités à donner leur avis à condition que ce soit pour dire "oui", faute de quoi il faut recommencer, par voie référendaire ou parlementaire (je note cependant que chez les adversaires de l'Union, on explique volontiers la victoire d'un "oui" par l'ignorance d'un peuple, le tapage médiatique, la faible participation ou encore l'importance des fonds structurels... c'est finalement le même raisonnement, mais en négatif/positif). Cependant, je crois tout autant que nous sommes trop avancés dans l'Union pour exposer des textes communs au risque d'un seul "non" national (comme vous le savez, il y aura toujours des climats politiques particuliers, des conjonctures nationales de crise, des gouvernants impopulaires, etc.). Donc, soit on renonce purement et simplement au référendum pour soumettre les traités aux machines parlementaires nationales, que je considère faites pour cela, plus froides et plus compétentes ; soit on avance vers le référendum européen (que je souhaite pour quelques grandes décisions fondatrices). En 1992, je comprenais le référendum national car nous devions décider l'abandon du franc pour créer l'euro ; en 2005, je ne vois pas pourquoi nous avons choisi la procédure "nationale-référendaire". Peut-être le mot "constitution" ? Ce n'est pourtant pas en le retirant que l'on peut effacer la suprématie du droit commun sur les droits associés, principe fondamental de l'Union (sine qua non). En 2008, je suis désolé de le dire, mais j'aurais encore moins compris le recours au "référendum national". Les Irlandais le feront et alors ? On sait la situation : si la réponse est "oui", vous direz, cela ne compte pas, car la pression, la flat tax, les médias, etc.. ; si la réponse est "non", nous leur expliquerons qu'ils doivent recommencer. Si l'on veut sincèrement pratiquer le référendum, il faut militer pour qu'il soit européen. sans cela, l'exigence d'une consultation populaire nationale n'est qu'un thème facile pour laminer l'Union européenne, au nom d'un impératif démocratique d'autant plus étonnant dans la bouche de certains qu'il est associé à une défense de la souveraineté nationale... Croyez bien que je ne me permettrais pas de penser que cette dernière remarque vous concerne faute de connaître davantage vos opinions.

Stilgard

Monsieur Reynié

Je suis assez d’accord avec vous pour dire que "des climats politiques particuliers, des conjonctures nationales de crise, des gouvernants impopulaires, etc," peuvent complètement dévoyer les réponses faites lors d’un référendum : je ne suis pas néanmoins pas certain que c’était le cas en 2005.

Je suis également d’accord avec vous lorsque vous écrivez « Si l'on veut sincèrement pratiquer le référendum, il faut militer pour qu'il soit européen. » .. c’est ce que beaucoup demandaient en 2005 et cela aurait été possible si les gouvernements l’avaient souhaité. Restait le cas de l’Allemagne, mais le biais juridique était sans doute possible puisqu’il ne s’agissait pas (dans cette hypothèse) d’un référendum national (interdit par leur constitution), mais « international ».

Néanmoins je pense que le système référendaire actuel très aristotélicien (oui/non, blanc/noir) est une erreur : par exemple, il eut fallu demander l’avis des citoyens de l’UE sur chaque « titre » de ce défunt TCE et d’une manière générale il faudrait proposer plusieurs alternatives, l’alternative retenue majoritairement devant devenir celle adoptée… mais cela nous mène encore plus loin….

Mais en attendant que ces possibilités soient prises en compte (serai-je encore de ce monde :- ) ), je reviens sur mes opinions concernant l’Europe.

Il ne peut y avoir d’Europe acceptée avec bonheur par ses habitants si les « règles du jeux » restent celles de la compétition entre les peuples, avec des régles différentes (je ne rejette pas la concurrence,mais il faut qu'elle soit "à armes égales"). Ceci sous entends pour moi, qu’au sein d’au moins la zone euro, et je l’ai déjà dit, les régles du droit du travail, les régles fiscales et sociales soient les mêmes, que chacun participe à l’effort de défense commun, que la monnaie soit commune et que la Banque Centrale soit uniquement celle de la zone euro.

Cette Banque Centrale de la zone euro devrait également être « aux ordres » des Etats et des populations (parlement européen de la zone euro), même si un cadre est constitutionnalisé pour éviter aux politiques de pouvoir imposer n’importe quoi dans des buts électoralistes. Le mandat actuel, nous en avons déjà débattu, n'est à mon sens nullement satisfaisant... je dirais même qu'il est néfaste)

Vous avez compris aussi de mes précédents échanges que j’appelle de mes vœux une monnaie uniquement « centrale », et non plus une monnaie privée (au moins pour le financement des investissements publics).

Vous comprenez que la vision que je me fais de l’Europe est celle d’une Europe de « deux cercles » , le premier -zone euro - qui pourrait être géré par une « constitution » (disons des régles de fonctionnement commune), le second par des « accords » (entre les pays en faisant parti, ET avec le premier cercle). En tout état de cause, une constitution quelconque du 1 er cercle ne doit pas définir une « politique gravée dans le marbre » (comme tentait de le faire le défunt TCE avec le « Soziale Marktwirtschaft » ) , mais simplement la méthode de fonctionnement des institutions de cette zone.

Duananang

Au lendemain du peerimr tour, aucun des deux candidats rescape9s n'est vraiment attractif ! L'un n'est que le nez masque9 de la grande me9tropole nie7oise et de son satellite de menton. L'autre, n'a pas les mains bien blanches ! Pourtant la seule solution pour sauver notre petit paradis des trois corniches est de voter pour lui ! Alors du courage : mettons des gants s'il le faut et votons dimanche pour l'inde9pendance du Canton de Villefranche.

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