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Commentaires

vindicte3

Mélenchon dit "lorsque un état est attaqué tout les autres réagissent" Il faut attendre un peu pour que Lelouche lui laisse finir sa phrase (c'est d'autant plus lamentable qu'il réagit donc AVANT de savoir ce que JLM dit...

l'article 5 stipule qu'il doivent se considérer comme attaqués eux-même.
Quand on est attaqué on réagis, c'est élémentaire. Autrement dis, les état signataires ont le choix des moyens (et on pourra leur reprocher s'ils n'en fournissent pas de manière adéquat, parce que la comparaison ne peut se faire qu'avec une attaque contre leurs propres territoire).

Autrement dis: ils sont obligés de réagir comme s'ils étaient attaqué, lorsqu'un état de l'alliance est attaqué. Bien entendu, les moyens dépendent de l'attaque.


Mais si tu veux j'expplique un peu les tenant et aboutissant de l'affaire.
* Lelouche dit qu'en afghanistan ce n'est pas automatique: c'est tout à fait vrai (voir article 6), et j'ai envie dire que c'est evident sinon on Chirac aurait été obligé d'aller en Irak ou de sortir de l'OTAN. Et j'ai envie de dire que ce point est trivial, puisque tout le monde sait que l'on est dans l'otan (le commendement intégré c'est autre chose), et que l'on est pas allé en Irak et que l'on a choisit l'Afganistan.

* L'idée de Mélenchon porte sur un autre cas: La Géorgie.
La poltique de l'Otan c'est d'intégrer le plus possible de petits états autour de la Russie pour l'encercler. Or ces petit états, s'ils font les malins et menacent l'intégrité du territoire russe comme les georgiens risque d'être en conflit ouvert avec la Russie. Auquel cas La France, par exemple devrait considérer, suivant la lettre du traité que son territoire lui-même est attaqué.

Donc fondamentalement ils parlent de situations différentes, et ce qu'il veulent dire est parfaitement compatible (normal ni l'un ni l'autre ne sont stupides ou incompétent.

En étant très gentil je dirais que Lelouche se trompe parce qu'il anticipe mal ce que va dire Mélenchon d'où le clash.

En étant neutre, je dirais que Lelouche ne peut pas avoir raison lorsqu'il coupe directement la phrase de Mélenchon lorsque celui parle pour la première fois d'automaticité, ce qui tout seul ne veut rien dire, donc théoriquement il ne sais pas ce avec quoi il n'est pas d'accord.

En étant mechant, je dirais qu'il veut juste l'empecher de s'exprimer en faisant un amalgame entre les deux situations. (séparée par l'article 6 qui précise les conditions de l'article 5.

Voilà, je pense qu'il n'y a pas grand chose à ajouter.

vindicte3

NB: je ne dit pas que l'action de la Russie ou de la Georgie (j'ai plus ça en tête) est légal du point de vue de l'ONU, mais c'est arrivé. Et la politique d'isolment de la Russie est aussi factuelle (c'est aussi une des raisons derrière la Géorgie), c'est la dedans que JLM refuse de voir la France entrainée.

Jérôme

@ vindicte :
Merci de confirmer l'évidence.

vindicte3

pardon?

vindicte3

Donc tu es d'accord, Mélenchon a raison sur la forme et sur le fond, et Lelouche a deux fois tord, D'abord parce qu'il s'exprime en coupant Melechon et deuxièmement parce que ce que dit Mélenchon est correct.

Jérôme

Ce que dit mélenchon est archi faux, tu l'as dit toi même.
Que tu sois de mauvaise foi ne me gène guère, que tu me prennes pour un idiot est plus désobligeant.
mélenchon avait tort de A à Z dans sa démonsdtration. Lelouche a bien entendu eu tort de s'énerver.

vindicte3

mélenchon a dit cela:
"lorsque un état est attaqué tout les autres réagissent"
le traité dit lorsqu'un état est attaqué tous les autres réagissent comme s'ils étaient attaqués, je vois pas en quoi c'est faux????
C'est ça l'automaticité. Je vois pas ce que ça pourait être d'autre d'ailleur...

Connolly

"je m'exprime comme je le désire".

Mais comme tout le monde cher ami ! Rien d'extraordinaire à cela ...

"la dénonciation nécessaire et argumentée des turpitudes et mensonges actuels de JLM".

Encore un qui se croit investi d'uine mission divine ...

Sauf que vous invectivez à défaut d'argumenter, comme du reste le démontre vincicte avec un certain brio.


"Désolé que ça vous déplaise. C'est ainsi".

Vous savez, cela ne m'empêche nullement de dormir. Vous conviendrez que je puisse avoir d'autres soucis dans la vie que de me préoccuper de votre mesquine et ridicule "croisade" anti-Mélenchon.

Jérôme

Votre désintérêt est un honneur et un soulagement mon petit Connolly.

Veuillez simplement à le respecter.

Connolly

"Votre désintérêt est un honneur et un soulagement mon petit Connolly.
Veuillez simplement à le respecter."

Cher ami, le fait que vous ne soyez pas la principale préoccupation (comme peut l'être Mélenchon pour vous) de mon humble existence ne signifie nullement que je m'abstienne d'intervenir quand cela me chante.

N'oubliez pas non plus, cher ami, que j'apprécie grandement vos interventions, tant celles-ci me divertissent (à l'instar de celles, médiatisées, de Jean-Marie Le Pen, de Frédéric Le Febvre ou de George Marchais de son vivant)

Je ne suis jusque-là intervenu que par intermitence principalement parce que vindicte vous donne la réplique avec un certain brio et n'a, par conséquent, nullement besoin d'un quelconque soutien.

vindicte3

Je dirais de plus à Jérôme, que si pour ma part JLM, Jacques Généreux, etc.. m'intéressent par les propositions politiques qu'ils formulent (c'est pour ça que j'ai enquêté sur certains cas, comme je le fais de temps en temps, vu que l'on ne peut pas compter sur les journalistes pour faire ce travail), si mon intérêt est politique donc, il me semble que votre rapport à Jean-Luc semble être d'ordre plus psychologique- quand à la postition de notre hôte, c'est de la bonne grosse propagande de droite, très classique en somme, mais le coup du national socialisme (ou l'inverse) c'est un tantinet sacbreux, si je puis me permettre.

Jérôme

Je ne suis nullement l'auteur de la forule du socialisme-national, fort pertinente au demeurant au regard des idées poisseuses et franchouillardes défendues par mélenchon / Bidochon.

Quant à Connolly, si il laisse àvindicte le soin de débattre, il ne laisse à personne d'autre que lui le soin de se ridiculiser.
Je suis en tout cas ravi de vous divertir, même si cet aveu me laisse perplexe compte tenu du manque d'humour consubstantiel aux esprits gauchards.
En tout cas, si vous imaginez un seul instant que votre condescendance médiocre et risible va me déstabiliser,, vous vous mettez le doigt dans l'oeil.

Quoi d'autre mon biquet ?

Connolly

"il ne laisse à personne d'autre que lui le soin de se ridiculiser".
Moi ridicule ? C'est l'hôpital qui se moque de la charité mon pauvre ami ! Rien ne vous empêche de le démontrer de façon argumentée, raisonnée et rationnelle. Sauf que je crains devoir attendre longtemps avant d'obtenir un résultat digne de ce nom...

"compte tenu du manque d'humour consubstantiel aux esprits gauchards".

Franchement, là encore c'est l'hôpital qui se moque de la charité !!

Gauchard ou gauchiste moi ? Non, de gauche ou à gauche tout simplement !

"votre condescendance médiocre et risible va me déstabiliser".

Condescendant moi ? Non, plutôt ironique, voire un brin sarcastique.

"va me déstabiliser" Je n'imagine rien du tout mon pauvre ami. Ne vous pensez pas plus important que vous ne l'êtes en réalité ! En tout cas votre remarque prouve que d'humour vous en manquez foncièrement !

"mon biquet ?" Et c'est moi qui suis ridiculement (si vous me permettez ce néologisme) condescendant ! Ou alors peut-être qu'il faut rire ici ?

Jérôme

Vous devriez garder vos nerfs mon petit bonhomme, pour votre honneur, c'est foutu.

Même en ce beau jour anniversaire du 9 novembre, vous osez vous comporter en "boucher de la vérité", comme disait Camus.

Connolly

"Vous devriez garder vos nerfs mon petit bonhomme, pour votre honneur, c'est foutu".

En tous cas, pour l'humour involontaire, vous êtes vraiment digne d'un Le Pen, LeFebvre ou Marchais. Je vous félicite !
Vous aurais-je mis à quia au point d'en être réduit à sortir ce genre de remarque dénuée de fondement ?

"en ce beau jour anniversaire du 9 novembre"

Un 9 novembre que j'ai moi-même célébré avec beaucoup d'émotions cher ami. Ce qui est on ne peut plus logique pour un socialo-écolo-libertaire de ma trempe.

"boucher de la vérité", comme disait Camus.

Jérôme et ses contradictions ! Pour votre culture sachez tout de même que Camus était lui aussi un "affreux" collectiviste, comme le prouve les passages suivants :

"Nous l’avons dit plusieurs fois, nous désirons la conciliation de la justice avec la liberté... Nous appelons justice un état social où chaque individu reçoit toutes ses chances au départ et où la majorité d’un pays n’est pas maintenue dans une condition indigne par une minorité de privilégiés... Et nous appellerons liberté un climat politique où la personne humaine est respectée dans ce qu’elle est comme dans ce qu’elle exprime... Notre idée est qu’il faut faire régner la justice sur le plan de l’économie et garantir la liberté sur le plan politique. Puisque nous en sommes aux affirmations élémentaires, nous dirons donc que nous désirons pour la France une économie collectiviste et une politique libérale... C’est dans cet équilibre constant et serré que résident non pas le bonheur humain qui est une autre affaire, mais les conditions nécessaires et suffisantes pour que chaque homme puisse être le seul responsable de son bonheur et de son destin ». (Oeuvres complètes, t. II, p. 1528).

Eh oui cher ami, Camus appartenait à cette tradition idéologico-politique que l'on peut qualifier de "gauche libertaire" ou de "socialisme libertaire" qu'il opposait à cette forme de socialisme - d'inspiration marxiste ou marxiste-léniniste - étroitement étatiste et autoritaire et qui, malheureusement, a prévalu dans la gauche radicale à l'échelle internationale au cours du 20e siècle.
Tout cela pour dire que, contrairement à ce que vous semblez penser (mais vous ne seriez pas le seul dans ce cas), le socialisme ne se confond pas systématiquement avec la notion d'étatisme, ni ne se réduit au marxisme ou au marxisme-léninisme, lequel n'est qu'une interprétation particulière d'un socialisme par essence pluriel. Le marxisme-léninisme n'étant lui-même qu'une lecture particulière d'un marxisme, lui aussi par essence pluriel : n'oublions pas, à titre d'exemple, que Jaurès s'était, entre autres, réclamé du marxisme sans pour autant se faire le pourfendeur de la démocratie et des libertés essentielles, bien au contraire !

Ce qu'il convient de combattre, à mon sens, ce sont moins les idées ou doctrines en elles-mêmes - toute idée ou doctrine, spirituel comme temporelle, étant respectable - que leurs expressions dogmatiques et sectaires.

Jérôme

Connolly, je constate avec plaisir que vos points de vues sont ceux que j'expose ici depuis des lustres.
J'en suis heureux.
Pour vous.

Une dernière incohérence toutefois dans vos postures, et elle est de taille ! Il est impossible, foncièrement impossible, biologiquement impossible, d'apprécier mélenchon ET Camus.
Réglez ce iatus et revenez me voir.

Connolly

Pour ma part, j'aurais tendance à penser qu'on ne peut abhorrer le collectivisme et apprécier Camus.

Quant à Mélenchon, je n'ai jamais prétendu l'apprécier outre mesure : je trouve tout simplement outrancière vos diatribes à son encontre ...

J'ai dit par ailleurs que je trouvais les desseins socio-économiques du PG fort intéressants. Un PG beaucoup plus ecclectique que vous ne semblez le croire ; à l'instar du reste de son pendant allemand, Die Linke, dont l'un des courrants se réclame du socialisme libertaire.

Dernier point enfin : je ne crois pas que mes points de vues sont ceux que vous exposez ici depuis des lustres. Autrement dit, si Mélenchon est réellement dangereux (ce qui demeure discutable, mais bon admettons qu'il le soit), vous me semblez l'être au moins tout autant... Ou alors faites-vous désormais moins sectaire et dogmatique (et donc plus constructif et efficace) dans leur expression...

En attendant, bonne nuit...

Jérôme

Deux erreurs à rectifier dans vos ratiocinations :

- Vous oubliez de préciser qu'un autre courrant important de Die Linke est composé d'anciens collaborateurs et indicteurs de la Stasi. Je vous laisse vous délecter de cette jolie base électorale.

- Placer ma dangerosité (supposée) sur le même plan que celle (avérée) de mélenchon, c'est oublier que pour ce qui me concerne, je ne suis pas le créateur opportuniste d'un parti politique et le manipulateur cynique de militants naïfs.

Enfin, comment peut on oser dire "j'aurais tendance à penser qu'on ne peut abhorrer le collectivisme et apprécier Camus."
Pauvre Camus !
Aux beaux jours, les douces lavandes de sa tombe de Lourmarin doivent vibrer tant il doit se retourner en entendant de telles fadaises dont l'ignorance n'a d'égale que la vacuité.

Connolly

"un autre courrant important de Die Linke est composé d'anciens collaborateurs et indicteurs de la Stasi".

Oui, dont l'un des membres, une députée de la Basse Saxe, a été exclu du parti après avoir exprimé sa compréhension pour la Sécurité d’Etat (Stasi) de la défunte RDA... Et puis, Mitterrand, ancien collabo, n'a-t-il pas été président de la République français ? Papon n'a-t-il pas été ministre et occupé d'autres hautes fonctions ? Et combien d'autres, anciens collabos (devenus pour certains, comme par enchantement, des résistants de la dernière heure), allaient se retrouver à militer dans des organisations politiques dites respectables ?...

Je ne crois pas que vos idées a priori fondées sur la liberté du renard dans le poulailler eut emporté l'adhésion de Camus, voyez-vous. Quant au collectivisme, relisez ce que Camus en disait (avez-vous lu au moins la citation ci-dessus ou feignez-vous de l'ignorer ?):
"nous dirons donc que nous désirons pour la France une économie collectiviste et une politique libérale... " (Camus).

"Placer ma dangerosité (supposée) sur le même plan que celle (avérée) de mélenchon, c'est oublier que pour ce qui me concerne, je ne suis pas le créateur opportuniste d'un parti politique et le manipulateur cynique de militants naïfs".

Non, cela, c'est vous qui le dites, nuance... Ces assertions ont du reste été magistralement contrées non seulement par Vindicte mais aussi dans le cadre d'un autre débat (sur lequel je suis tombé par hasard) par un certain Boris Yarko...

Votre dangerosité réside dans vos assertions péremptoires et dogmatiques, sans la moindre nuance et démonstration un tant soit étayée et raisonnée. En clair : chez vous la passion l'emporte sur la raison ...

Jérôme

Faire référence à la raison lorsqu'on adhère à des thèses gauchistes est une marque d'humour dont il faut vous créditer.

Quant à ma passion... de la liberté, elle ne me gène aucunement et est bonne conseillère.

Connolly

"Faire référence à la raison lorsqu'on adhère à des thèses gauchistes est une marque d'humour dont il faut vous créditer".

Jérôme, une fois encore mis à quia !

"Quant à ma passion... de la liberté". Que nenni, cher ami. Votre passion est celle de votre seule et unique liberté, ou encore celle du renard dans le poulailler.

Jérôme

"Que nenni" dites-vous. La profondeur et la pertinence de vos arguments ne cessent de m'épater.

Le "renard ( - libre - )dans le poulailler ( - libre - )" est à mon avis à formuler avec plus de précision et de lucidité(s'agissant de JLM), savoir : le gauchiste ( - libre - )aux dangereuses dérives fascistes DANS un Etat ( - libre - ) certes imparfait mais DEMOCRATIQUE.

Connolly

"La profondeur et la pertinence de vos arguments ne cessent de m'épater".

Je pourrais en dire autant quant à la vacuité des vôtres. Que mes arguments ne trouvent grâce auprès de vous ne m'étonne guère puisqu'ils se situent aux antipodes des vôtres. Du reste, venant d'un conservateur néo-libéral (de surcroît sectaire, outrancier et intellectuellement malhonnête) tel que vous, permettez-moi de prendre votre remarque pour un compliment. Du reste, l'inverse m'aurait plutôt inquiété...

"dérives fascistes".

L'histoire a montré que les dérives fascistes peuvent très bien être le fait de soi-disants passionnés de liberté tels que vous. Pensez au fameux sénateur McCarthy...

"DANS un Etat ( - libre - ) certes imparfait mais DEMOCRATIQUE".

Certes imparfait, mais qu'il conviendrait de perfectionner notamment en le décentralisant et en le démocratisant davantage. A l'instar des desseins d'un certain... Camus.

Bonne nuit cher Jérôme.

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